Info Tento blog je v "read-only módu" a nový obsah již nebude přibývat. O vývoji píšu na DevBlog.

Prospěl by Zdrojáku tag "fuzzy"?

Dnešní diskuze pod článkem Petra Staníčka na Zdrojáku sice byla trochu vyhrocená, ale prezentuje střet názorů nad zajímavým problémem. Pokud nechám stranou formu, jádrem pudla je zajímavá diskuze o srozumitelnosti pro začátečníky „ve střetu“ s technickou přesností.

Z pohledu srozumitelnosti pro začátečníky je článek napsaný fantasticky – myslím, že určitě plní svůj účel a i jako pokročilý programátor jsem si ho velmi rád přečetl. V komentářích ale lidi, kteří JavaScript znají do hloubky, začali upozorňovat na některé věci, které v článku nebyly jasné, respektive nebylo zřejmé, jestli pixy zjednodušuje záměrně nebo mu prostě nějaký detail jazyka unikl (může se stát, v článku pro začátečníky to nemusí být velký problém). Diskuzi nepřidalo, že v ní došlo k několika drobným věcným chybám, což při střetu s experty na JavaScript (a Daniel Steigerwald bude v tomto oboru patřit mezi absolutní českou špičku) může vyvolat jiskření, což se přesně stalo. Škoda, že Daniel svou věcnou kritiku zabalil do trochu útočné formy, na kterou pixy odmítnul reagovat, a my se tak bohužel věcného rozuzlení debaty nedočkáme.

Nicméně i tak je v diskuzi něco velmi důležitého k zamyšlení. Pixy píše „ony se někdy holt srozumitelnost pro začátečníky a exaktní přesnost pro odborníky trochu tlučou“, s čímž bych na stupnici „vůbec nesouhlasím“ až „zcela souhlasím“ byl někde lehce vpravo od středu. Sám při psaní občas toto dilema mám, a ačkoliv se vždy usilovně snažím být věcně přesný a přesto srozumitelný, někdy to prostě není možné nebo praktické.

Zde se dostávám k návrhu z titulku: neměl by mít Zdroják (a i další technické weby) tag „fuzzy“ nebo něco v tom smyslu, co by říkalo „pozor, článek je psán s důrazem na celkové pochopení principů, při jejichž vysvětlování je ne vždy praktické striktně lpět na technických termínech a stoprocentní věcné korektnosti“? Byl by to jednoduchý disclaimer a současně i indikátor toho, jak se vlastně autor k článku staví. S Martinem jsem před pár týdny poměrně dlouze diskutoval o definici „cloudu“, a to vše z valné části proto, že jsem od jeho článků očekával terminologickou přesnost, zatímco jeho články (nejspíš) spadaly do „fuzzy“ oblasti (jak ostatně naznačuje článek popisující Martinovu koncepci Zdrojáku).

Aby to neznělo, že „fuzzy“ považuji za něco míň – to vůbec, možná právě naopak. Když si vezmu třeba svou sérii o MVC, fuzzy štítek bych na ni nalepil hned :) Jde jen o to, že některé články tak nějak implicitně neurčitost obsahují, zatímco jiné (třeba ten dnešní) se tváří technicky, ale možná záměrně nějakou fuzziness obsahuje – a zde by se explicitní nálepka hodila jako sůl.

Snad poslední poznámka, než tenhle brain dump ukončím – „fuzzy“ nesmí být omluvou pro nepřesnosti způsobené neznalostí. Zjednodušení v zájmu srozumitelnosti uznávám, ale autor musí mít stále velmi dobré technické znalosti problematiky. Asi to je zřejmé, ale nechci, aby to vyznělo, že fuzzy tag má být jakousi omluvenkou. Nemá.

No ale aspoň se zas něco na tom českém rybníčku děje :)

Zařazeno do kategorií
Josef Strzibny (So, 2009-08-08 15:55):

Určitě bych souhlasil v tom, že by v článku mělo být uvedeno, že může v některých částech odbíhat od přesností. Jak to bude podané, mi je už celkem jedno.

A vůbec by to bylo dobré označit přímo v tom místě s poznámkou/odkazem pro přesnost :).

Miloslav Ponkrác (So, 2009-08-08 20:58):

Já myslím, že není třeba věci komplikovat. Sám jsem napsal řadu seriálů na známé weby (o PHP, JavaScriptu, CSS, apod.) a stejně tak napsal knihu pro absolutní začátečníky v PHP. Přesto jsem se vyjadřoval třeba v knize přesně, a to je kniha pro ještě větší laiky, než to co popisuje pixy.

Stačí pouze vhodně formulovat. Když chci zjednodušit, použiji formulaci typu „zjednodušeně řečeno“, případně „s trochou nepřesnosti se dá říci“, nebo „pro jednoduchost se dopustíme teď malé nepřesnosti“, a stovky dalších vět.

Není třeba žádné fuzzy, jen je třeba mluvit česky. Mimochodem v knize jsem nic takového nepotřeboval a v celé knize o cca 200 stránkách je zjednodušení použito jen jednou, na což jsem upozornil zhruba takto: „v jednoduchých případech platí následující, přesně to bude rozebráno v následující kapitole“.

Psát pro začátečníky je nesmírně těžké, těžší, než pro profesionály. Ale faktická přesnost by měla být a celý text by měl předem upozornit na místa, kde se v rámci srozumitelnosti autor dopouští zjednodušení. Nicméně, pokud to potřebuje více, než velmi zřídka, je špatný autor.

Jinak článek na zdrojaku jsem nečetl.

Borek (So, 2009-08-08 21:45):

(Díky za komentář, který bohužel několikrát uvízl ve spam filtru. Omlouvám se za drobný technický problém.)

Tomáš Herceg (So, 2009-08-08 23:57):

Pokud píšete celou knihu, můžete si většinou dovolit tvrzení napsat přesně a postihnout všechny krajní případy. Pokud jde o krátký článek, tak lpění na detailech není vždy zcela na místě a je prostě nejlepší napsat, že to neplatí vždy a všude, že jsou jisté výjimky, ale ty ať si každý dohledá v dokumentaci, a prostě jen popsat, jak se to chová v běžných případech. V článku prostě dost často není místo na to rozepisovat každý detail, akorát se to tím zbytečně komplikuje a odvádí se tím často pozornost od problému, který článek řeší. V knize je na to většinou prostoru dost. Navíc někdy není na škodu něco začátečníkům zatajit, prostě jim jen říct, že se to používá takhle, a jak to je ve skutečnosti a proč to tak je, jim vysvětlit až v té další kapitole nebo v dalším díle knihy pro pokročilé.

Miloslav Ponkrác (Ne, 2009-08-09 10:18):

Myslím, že oba tvrdíme principu v zásadě to samé.

Nicméně s tím, že v článku na to není dostatek prostoru na přesnost se neshodneme. Sám jsem jich pro začátečníky napsal spousty a faktická zjednodušení jsem téměř nepotřeboval.

Ono je to také o talentu. Dnes si řada lidí myslí, že tím, e něco umí jako odborníci, že o tom umí začátečníkům také dobře napsat. I krátký článek se dá psát bez zjednodušování, a zároveň bez zbytečné složitosti začátečníkům – ale chce to umět český jazyk a mít slohový cit! Mít trochu cit a vcítit se do myšlení začátečníka.

To, že je někdo pouze odborník a četl zejména technické knihy, či vědecky upravený text, tak má ty nejhorší předpoklady něco začátečníkům SROZUMITELNĚ vysvětlit. K tomu potřebuje ještě slohovou a češtinářskou zdatnost. Ti, kteří to neumí pak tvrdí, že to bez zjednodušování nejde.

Ptoblém je, že technický talent a slohový talent se nemusí krýt a také často nekryje. Nejlepší fotbalista nemusí být nejlepší trenér. Největší odborník může být naprosto mizerný učitel téhož oboru. To jsou dva různé talenty, které jsou potřeba.

Mě trvalo dost dlouho, než jsem natrénoval, jak psát, ale když se podíváte na recenze mé knihy i článků, všechny překvapuje naprostá srozumitelnost i pro laiky, a přitom jsem neslevil z přesnosti ani o píď (dané téměř dvacetiletými programátorskými a databázovými zkušenostmi).

Vlastně moje kniha byla výsledkem toho, když jsem všem tvrdil, že neexistuje v češtině, či českém překladu žádná dobrá kniha pro začátečníky v PHP. Snad s výjimkou již velmi staré knihy pana Koska. A hodlal jsem to dokázat, ne jenom planě něco tvrdit.

Všimněte si, že třeba pan Kosek je odborník par excellance, a přitom píše srozumitelně a bez zjednodušování a nepřesností. Protože umí psát!!!

To, že jste odborník neznamená, že to také umíte předat! A naučit něco začátečníky špatně, aby se později museli přeučovat – to jim děláte medvědí službu. Jak říkal můj trenér v karate, naučit se něco špatně a pak se přeučit je daleko těžší a náročnější, než se to naučit od nuly.

Martin Malý (So, 2009-08-08 22:06):

Ano, Borku, přesně tak to je. Ve chvíli, kdy třetina lidí termín „cloud“ nezná, třetina ho považuje z neznalosti za „přehypované VPS“ a třetina aspoň trochu tuší, o co jde, tak nebudu psát o PaaS / IaaS, protože bych se dostal do oblasti, o níž 80% lidí nikdy neslyšelo (a nebudou to číst, protože je to nezajímá). Takže dnes musím psát o „cloudu“, kde se můžou čtenáři chytit slova, které „někde zaslechli“. I za cenu toho, že „zatajím“ pojmy IaaS, PaaS, SaaS. Za půl roku už bude situace jiná – ostatně taky proto jsem oslovil Jana Koderu, pro kterého je tohle denním chlebem… :)

Přirovnávám to k situaci s výukou chemie. Představ si, že chemie se nikdy nikde nevyučovala, je to nový vědní obor, a jednoho dne se rozhodne o její výuce ve školách. No a prvního září nastoupí učitelé před žáky a řeknou jim: „Dnes si povíme o vytváření kyslíku z manganistanu draselného žíháním nad plamenem Bunsenova kahanu“. Terminologicky přesné, ale v situaci, kdy žáci nevědí co je manganistan draselný, co kyslík, proč ho vytvářet (když je ve vzduchu, že?) a proč Bunsenův kahan, je to taknějak na prd. :)

Miloslav Ponkrác (Ne, 2009-08-09 10:39):

Problém mnoha lidí je, že považují terminologii za prioritu. Přitom terminologie je jenom symbol, slovíčko, které si lidi vymysleli. Kdyby jsme si Bunsenův kahan nazvali jinak, třeba fňsqwrt, tak se nic na jevu žíhání nemění.

Mnoho lidí bazíruje na slovíčkách a přitom ta slovíčka a termíny se dají zavádět postupně a zcela bez problémů. Je třeba si jen uvědomit, že věci jsou nezávislé nad tím, jak je nazveme. Pokud gravitační sílu nazvete třeba bflm, tak se pořád tato síla bude chovat stejně.

Začátečníci snesou plnou terminologii, pokud jí zavedete postupně a vtáhnete je do děje tak, že čtou jedním dechem a je to pro ně zajímavé. Ale pořád je to jenom terminologie. Zajímavé je, že třeba chlapi netrvají na terminologii, když chtějí sex a žena nechce o sexu ani slyšet, chce se „pouze“ milovat, protože slovo sex jí připadá moc hrubé, pouze fyzické, zatímco žena chce komplexní zážitek včetně citového (aspoň tak to cítí).

Dnes lidi obecně neumějí (až na vzácné výjimky) psát. Upřímně všem doporučuji učit se z alespoň 20 let starých knih, pokud to vývoj oboru dovoluje. Často zjistíte, že to co Vám dá jedna stará útlá knížka často je ekvivalentem pěti tlustých dnešních bichlí.

Psát se dá o všem včetně SaaS a podobného. To, že o tom neumíte napsat osoba X, či osoba Y je jednoduché: nemají na to talent. I umění předat je talent, a dovednost, která se musí umět rozvíjet a trénovat.

To, že já, nebo někdo něco neumím, neznamená, že to nejde, a neumí to někdo jiný.

A tím bych ze své strany už tuhle debatu končil.

Mimochodem, právě neschopnost srozumitelně se vyjadřovat je věc, která teď způsobila, že akademie věd válčí se snížením peněz. Nějak ani nevíme, co vlastně vědci dělají.

Karel Fučík (Ne, 2009-08-09 14:24):

Myslím, že dokud není zjednodušení příliš hrubé a zavádějící, pak není důvod, aby na něj odborníci na danou problematiku reagovali podrážděně.

Pokud naopak zjednodušení zavádějící je, pak jsou komentáře vhodným nástrojem na to, aby v nich odborníci na tyto nepřesnosti upozornili a případně je uvedli na pravou míru. Dá se to učinit slušně a korektně, nebo taky nevybíravě formou útoku na autora. A tomu podlě mě žádný fuzzy tag nezabrání.

Komentáře jsou uzavřeny (blog je v read-only módu). Pokud mě chcete kontaktovat, můžete mailem.